Чи вплинуть вибори в Ізраїлі на початок нової ескалації на Близькому Сході?
Результати виборів в Ізраїлі вже відомі – ані блок на чолі з діючим прем'єром Беньяміном Нетаньягу, ані сіоністи-опозиціонери не змогли здобути необхідної більшості голосів. Попереду – тривала і складна коаліціада, в перспективі – ще одні, дострокові, вибори.
Про підсумки виборів, можливий підкуп з боку Туреччини та Катару, перспективи нової кампанії проти Ірану, відносини з Україною та візит Володимира Зеленського до Ізраїлю – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла заступниця посла Ізраїлю в Україні Міла Цур.
Головне:
- Різниця з Україною: В Ізраїлі є тривалі паузи в бойових діях і повернулися біженці; в Україні війна безперервна та масштабніше переміщення. Через це в Ізраїлі можна проводити вибори, а в Україні ні.
- Втручання у вибори: Розслідування підкупу арабських виборців іноземними грошима непокоїть владу, але на результати не вплине.
- Безпека та Іран: Операція проти Ірану залежить від безпеки, а не виборів. Ослаблення Ірану вигідне Україні через його підтримку РФ.
- Зв'язки з Україною: Відносини між країнами зміцнюються (Ізраїль допомогає з укриттями й енергетикою), але ставати посередником у мирних переговорах Ізраїль не планує.
Заступниця посла Ізраїлю в Україні Міла Цур (фото: прес-служба посольства Ізраїлю)
– Ізраїль подекуди наводять як приклад для України: він теж живе під постійними зовнішніми загрозами й веде активні бойові дії, проте країна все одно проводить вибори. Наскільки слушні такі паралелі? І якщо Україні врешті доведеться проводити вибори до того, як буде досягнуто тривалого миру, чи можемо ми перейняти щось із вашого досвіду?
– Я розумію таке порівняння, бо, як ви й сказали, певною мірою ситуація схожа: триває активний конфлікт. Але, на мою думку, важлива відмінність – в інтенсивності. В Ізраїлі вона зазвичай дуже висока, але недовго, а потім настають тривалі періоди, скажімо так, спокійнішого часу. Навіть зараз ми формально ще перебуваємо в певному стані війни з Іраном та іншими, але вибори можна провести нормально, бо зараз спокійно. Немає щоденних тривог і сповіщень.
Читайте також: Глухий кут чи велика війна: 4 сценарії для Ізраїлю після виборів та наслідки для України
Тож у цьому сенсі, думаю, ситуації досить різні. Є й інша відмінність – переміщення населення. На початку війни, одразу після 7 жовтня 2023 року, люди залишали домівки, але сьогодні більшість цивільних змогла повернутися. Винятком лишаються невеликі громади з прикордоння із Сектором Гази, які досі переміщені. Проте виборча комісія подбала про них окремо, щоб вони змогли проголосувати.
Але загалом більшість людей повернулася до своїх громад і домівок. В Україні інакше: тут так багато переміщених людей і, звісно, немає можливості проводити вибори на лінії фронту чи на окупованих територіях.
– За результатами виборів в Ізраїлі зрозуміло, що сформувати нову коаліцію буде непросто, і це може затягнутися. Чи несе це якісь ризики для країни та для ситуації в регіоні загалом?
– Нестабільність будь-де – це завжди певний ризик. Але в нас налагоджений стабільний перехід влади. Доки новий уряд не вдасться сформувати, виконувач обов’язків прем’єр-міністра й чинний уряд і далі керуватимуть повсякденними справами країни, як вони це й робили.
Тож з цієї точки зору загрози ширшої нестабільності немає. До того ж, для Ізраїлю такі затяжні коаліційні переговори не дивина, і вчитися, як із цим справитися, нам не треба. Сподіваюся, нам не доведеться знову проходити через це, але кілька виборчих циклів – теж не новина.
– Саме про це моє наступне запитання: яка, на вашу думку, ймовірність того, що вашу країну знову втягнуть у чергову серію дострокових виборів, як це було кілька років тому?
– Гадаю, усі сподіваються цього уникнути, бо, як мінімум, це дорого коштує економіці: в Ізраїлі в день виборів дають вихідний, щоб заохотити людей іти голосувати. Крім того, це подовжує період нестабільності. Але, як ви й сказали, таке вже траплялося, і зрештою це призвело до досить стабільного уряду, який навіть відпрацював повний термін.
– Попри напад 7 жовтня 2023 року, який є шаленим викликом для будь-якого уряду.
– Так, можна було б уявити, що така шокуюча й тяжка подія призведе до виборів, але цей уряд дотягнув до кінця свого терміну, а в Ізраїлі це теж трапляється нечасто.
Тож навіть якщо ми знову підемо на вибори, можливо, вони знову приведуть до ще стабільнішого уряду.
– Чим ви можете пояснити таку високу явку серед арабських громадян? Центральна виборча комісія Ізраїлю доручила Шабаку (Загальна служба безпеки Ізраїлю – прим.) розслідувати можливий підкуп виборців, а в медіа як імовірно причетних називають Катар і Туреччину. Як ці звинувачення можуть вплинути на міжнародну ситуацію в регіоні та на результати виборів загалом, якщо підкуп буде доведено?
– Ситуація ще розвивається, тож остаточних відповідей немає. Для Ізраїлю це дуже тривожно. Ми дуже пишаємося своєю демократією, чесними й безпечними виборами, які проходили всі ці роки попри всі розбіжності, і тим, що ми все одно вміємо об’єднатися та поважати голос і думку одне одного.
Наскільки я розумію, подробиці зараз приховують через те, що йде розслідування. Є підозра, що іноземні гроші використовували, щоб заохотити виборців голосувати певним чином, а це, звісно, заборонено і є кримінальним правопорушенням.
І це дуже непокоїть: ніхто не хоче, щоб інша країна втручалася в демократичний процес у твоїй державі, давала людям гроші чи заохочувала їх винагородами голосувати певним чином.
Тож зараз ми чекаємо, поки спецслужби виконають свою роботу й проведуть розслідування. Наскільки я розумію, в день виборів також затримали людей, які намагалися роздавати гроші, а це, звісно, теж незаконно. Не думаю, що саме це звинувачення вплине на результати.
– Тобто на розподіл мандатів?
– Так, але все має визначати виборча комісія, яку очолює суддя.
– Одразу після виборів чинний прем’єр-міністр Біньямін Нетаньягу заявив, що з’явилася “унікальна нагода” впоратися з іранською загрозою. У Сполучених Штатах також широко обговорюють можливість нової кампанії після виборів до Конгресу. Чи правильно стверджувати, що після всіх цих виборів імовірність нової операції зросте?
– Важко сказати, бо тут ідеться про багато інформації, якої громадськість не знає. Тож оцінити складно. Від початку цього конфлікту це була така собі гра у демонстрацію сили з обох боків, і ніколи не знаєш, коли лідери кажуть щось погрозливе, а з цього нічого не виходить.
Я не вважаю, що самі вибори вплинуть на те, чи відбудуться нові дії в Ірані. Гадаю, більшість партій, які здобули значне представництво в парламенті, та різні представники розуміють, що питання національної безпеки стоїть вище будь-яких політичних розбіжностей і чвар. Тож, думаю, усі поставлять національну безпеку понад усе.
– Як в Ізраїлі, так і серед іноземних спостерігачів багато хто стверджує, що рішення розпочати нову операцію проти Ірану може бути продиктоване суто політичними чинниками. Наскільки це так?
– Вважаю, що такі заяви є частиною політичної гри. Коли їх роблять, це може змінити сприйняття людьми різних політиків. Навіть медіа – гравець у політичній грі. Тож до таких заяв, у яких ту чи іншу сторону звинувачують у тому, що вона щось робить або не робить через вибори, варто ставитися обережно.
Я вважаю, що переважна більшість наших членів парламенту завжди ставить питання національної безпеки на перше місце.
– Які можуть бути наслідки для всього регіону й зокрема для України, якщо нова ескалація все ж станеться, адже наші конфлікти так тісно пов’язані? Я маю на увазі ризик того, що увага до російсько-української війни знову ослабне, а нестача систем протиповітряної оборони, зокрема ракет до Patriot, які так потрібні й Україні, посилиться. До того ж зростуть ціни на нафту, а це, очевидно, вигідно нашому ворогу – Росії.
– Як ви сказали, у нас є певні спільні вороги чи спільні інтереси навіть у цих двох різних війнах. В інтересах України, звісно, зупинити втручання Ірану та його кампанію терору в різних країнах, зокрема його підтримку Росії у цьому питанні.
Сподіваюся, ми зможемо досягти своїх цілей у будь-якій майбутній кампанії чи навіть у нинішній американській економічній кампанії та позбавити іранський режим можливості підтримки різних проксі, а також партнерів, зброєю, технологіями тощо.
Є також конфлікт із хуситами в Саудівській Аравії. Хусити, звісно, іранські проксі. Це знову ж таки спосіб, у який вони намагаються впливати. Звісно, ще Хезболла. Тож, гадаю, в інтересах усіх, не лише Ізраїлю й навіть не лише України, а всього світу, зупинити цей режим, щоб він не діяв так і не підтримував усі ці терористичні організації та все це насильство.
Вони надають їм допомогу із підготовкою, зброєю, грошима. Грошима, які не йдуть їхнім громадянам. У них немає електрики. Немає пального. Немає ліків. Немає шкіл, бо гроші йдуть натомість на якихось проксі.
– Чи варто очікувати змін у відносинах між Ізраїлем і Україною після цих виборів?
– Відносини останнім часом, можна сказати, покращуються – міністри з обох країн побували з візитами одне в одного. Нещодавно в Україні був міністр Елькін, а міністр Качка їздив до Ізраїлю.
Читайте також: США та Ізраїль готують хвилю масштабних бомбардувань Ірану, – Axios
Тож ми побачили досить помітне зміцнення відносин, а також заяви обох сторін із певних питань. Я сподіваюся, що ця тенденція триватиме, а Ізраїль і далі зможе підтримувати Україну в питаннях, пов’язаних із подоланням травми. Зараз ми працюємо над передачею кількох укриттів Сумам, а згодом і іншим регіонам України.
Також сподіваюся, що ми й надалі зможемо підтримувати Україну в енергетиці, як і минулої зими. Для нас справді важливо підтримувати Україну в скрутний для неї час.
– Ви згадали низку візитів високого рівня, а як щодо двосторонніх візитів президента Зеленського чи прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньягу чи когось іншого? Їх обговорюють? Чи можуть вони відбутися в майбутньому?
– Ми дуже хотіли б це побачити. Але, як ви розумієте, зараз у нас виконувач обов’язків прем’єр-міністра. Сподіваюся, що після виборів чи після того, як новий уряд складе присягу, вдасться організувати такі візити. Це було б чудово. Гадаю, це могло б посприяти подальшому зміцненню відносин між нашими країнами.
– Чи може Ізраїль найближчим часом знову стати посередником у переговорах про припинення російсько-української війни, у яких останнім часом знову з’явилася активність?
– Звісно, Ізраїль завжди готовий у міру своїх можливостей допомагати в будь-яких мирних переговорах, бо ми цінуємо мир і ставимо цінність життя понад усе.
Але, гадаю, цього залучення, імовірно, не бажає й не просить жодна зі сторін. Це схоже на ситуацію, коли забагато кухарів на одній кухні.
Є стільки інших країн, які допомагають, і я не сумніваюся, що всі вони хочуть якнайкращого для обох сторін, хочуть припинити насильство й зупинити війну. Але можна дійти до ситуації, коли залучень і пропозицій вже забагато, і все тільки заплутується.
Тож, гадаю, краще дати можливість процесу, що вже триває, дійти до кінця. Є процес, який очолюють США, і ми дуже хотіли б побачити, що вони дійдуть до якогось результату.