Чи зміниться ставлення Білого дому до України після виборів до Конгресу?
Завтра, 3 листопада, у США відбудуться вибори до Конгресу, за підсумками яких розстановка сил у Вашингтоні – і як наслідок, політика щодо України та Росії – може суттєво змінитись.
Про те, чого чекати після виборів, “дизельну угоду” Трампа з Путіним, критику з боку Зеленського, ставлення MAGA-руху до України та російську пропаганду в США – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла одна з найвідоміших консервативних інфлюенсерок США Лора Лумер.
Головне:
- Розчарування Трампа: Президент США роздратований браком прогресу у припиненні війни, прагне виконати свої обіцянки та змусити Київ і Москву сісти за стіл переговорів.
- Позиція Росії: Путін і Лавров не зацікавлені в мирній угоді, продовжують руйнувати енергетику України, влаштовують провокації та відверто тролять Зеленського, запрошуючи його до Москви.
- Ставлення руху MAGA: Прихильники Трампа здебільшого ворожі не до українців, а до виведення американських бюджетних коштів за кордон.
- Російська пропаганда: Частина американських блогерів та лідерів думок просуває антиукраїнські наративи під впливом пропаганди РФ, частина явно отримує гроші з Москви, хоча це потрібно довести.
Лора Лумер – одна з найвідоміших ультраконсервативних блогерок та активісток в США, затята прихильниця Дональда Трампа, з яким вона часто спілкується особисто, одна з найпомітніших персон у всьому MAGA-русі.
Як і багато MAGA, довший час вона займала ворожу до України позицію, активно поширюючи різноманітні російські наративи проти України. Втім, влітку цього року її погляди радикально змінилися – Лумер відкрито визнала, що вона стала жертвою російської пропаганди.
Невдовзі вона сама приїхала до України, на власні очі побачила наслідки російських обстрілів, поспілкувалась з українськими топ-посадовцями і військовими, записала інтерв'ю з президентом Володимиром Зеленським. Після цього її проукраїнська позиція лише зміцніла.
Читайте також: Трамп відповів, чи запросить Зеленського на саміт G20
В ході жовтневої кризи у відносинах України та США, викликаної “дизельною угодою” з РФ та обміном жорсткими репліками між Трампом та Зеленським, вона розкритикувала фактичне ослаблення антиросійських санкцій.
Разом з тим – утрималась від критики дій власне Трампа.
“Зеленський міг би бути стриманішим у своїх відповідях”, – каже Лумер в розмові з РБК-Україна. Але разом з тим, одразу зазначає: провина за продовження російсько-української війни лежить саме на Путіні, який не хоче миру і фактично зневажає зусилля Білого дому.
Такі коментарі Лумер щоразу призводять до її гострих суперечок з іншими представниками MAGA-руху.
“Я не вважаю, що справа зосереджена виключно на Україні. Рух MAGA в цілому категорично проти надання будь-яких додаткових коштів будь-якій країні”, – пояснює вона РБК-Україна. І додає, що чимало американських подкастерів – як з правого, так і з лівого флангу – цілком очевидно підтримуються Росією.
Фото: Лора Лумер (інфографіка РБК-Україна)
– Жовтень був дуже важким для відносин США та України, оскільки ми мали справу з угодою щодо дизельного палива, різкою критикою президента Зеленського з боку Дональда Трампа, певними проблемами з розвідувальними даними та Starlink. Чи говорили ви з президентом Трампом або кимось із його найближчого кола про це? Що насправді зумовило всі ці кроки? Чи розумієте ви це?
– Так, я розумію. Коли я була в Україні, після інтерв'ю з президентом Зеленським, я спілкувалася з президентом Трампом, і, звісно, він поділився моїм інтерв'ю, яке стало вірусним, із президентом Зеленським під час мого перебування в Україні. Але я не мала розмов із президентом Трампом щодо угоди про дизельне паливо з Росією, і я не мала розмов із ним про Starlink.
Я знаю, що президент явно розчарований відсутністю прогресу у припиненні цієї війни. Це була його передвиборча обіцянка у 2024 році. Він говорив, що збирається закінчити війну в Україні в перший же день, і, очевидно, цього не сталося.
Тепер ми вже майже два роки з адміністрацією Трампа, і до дуже важливих, визначальних проміжних виборів залишилося лише кілька днів, які визначатимуть, чи буде Дональд Трамп президентом “качкою, що кульгає” в останні два роки своєї адміністрації.
Просто відчувається розчарування президента через його прагнення реально закріпити й виконати свої передвиборчі обіцянки, і він намагається знайти спосіб посадити за стіл переговорів як Зеленського, так і Володимира Путіна.
Хоча я скажу, що здається, ніби Зеленський набагато охочіше й більше згоден на укладення угоди, на відміну від Володимира Путіна та Лаврова, які щотижня надсилають своїх російських ляльководів просувати пропаганду в американських ЗМІ. Зрозуміло, що вони не зацікавлені в мирній угоді, і зрозуміло, що вони не мають жодної поваги до адміністрації Трампа.
Ми бачили це в тому, як вони продовжували порушувати енергетичне перемир'я. Ми бачили це в тому, як Володимир Путін та його російські війська підірвали аеропорт у Києві, поки Стів Віткофф і Джаред Кушнер сиділи навпроти нього на зустрічі в Москві якраз перед тим, як вони мали летіти літаком до Києва, чого вони не змогли зробити, оскільки ті підірвали аеропорт (йдеться про російські атаки на аеропорти “Бориспіль” та “Жуляни” на початку вересня, – ред.).
Прикладів мільйон. Подивіться на вчорашні атаки (інтерв'ю було записано 30 жовтня за східноамериканським часом, – ред.) в Дніпрі, де, за повідомленнями, загинули від 13 до 15 людей. За день до цього був навмисний напад на притулок для тварин в Україні, в результаті якого загинула купа тварин.
Потім були атаки знову кілька тижнів тому на кордоні Польщі, спроба замаху на Девіда Петреуса, нашого колишнього директора ЦРУ, та потяг, повний американців, які їхали з України до Польщі, повертаючись із конференції з безпеки (йдеться про російську атаку на кордоні України і Польщі, коли неподалік знаходився поїзд з делегатами конференції YES, – ред.).
Ми могли б щодня наводити приклади того, як російська агресія лише зростала, попри те, що Зеленський намагався домогтися якогось типу угоди.
Фото: Лора Лумер (інфографіка РБК-Україна)
– На вашу думку, чи правильно Київ і Зеленський реагували на цей тиск з боку Дональда Трампа?
– Я особисто вважаю, що Зеленський міг би бути стриманішим у своїй відповіді, замість того щоб нападати на президента Трампа, тому що про президента Трампа треба знати одне: він не терпить, коли люди нападають на нього та на його судження.
Зеленський, імовірно, розлютив президента Трампа, коли дуже публічно звинуватив його у зраді України та влаштував медіатур, під час якого він знову-таки атакував Дональда Трампа. Він, імовірно, міг би вирішити це під час приватного телефонного дзвінка.
Водночас я розумію, що це дуже серйозна ситуація. Щодня через нові балістичні ракетні удари в Україні гине все більше людей. Ми наближаємося до зимових місяців, і зима буде дуже лютою.
Дестабілізація та знищення енергетичної інфраструктури України є частиною терористичної стратегії Володимира Путіна, оскільки він сподівається буквально заморозити людей до смерті, щоб змусити їх здати територію. Очевидно, що це нечесна тактика переговорів, і я б не сказала, що це схоже на поведінку того, хто хоче закінчити війну. Він чітко прагне затягнути війну та продовжити людські страждання.
Водночас люди в Україні повинні зрозуміти… Я не обов'язково погоджуюся з укладенням дизельної угоди з Росією. Я підтримувала санкції Ліндсі Грема, законопроєкт про санкції проти Росії та Ірану. Минуло менше місяця від дня його оголошення та підписання як закону, як його вже відкинули вбік. Санкції проти Росії не протрималися й місяця.
Читайте також: Трамп призупинив санкції проти Росії, які просував Ліндсі Грем
Але я також розумію, що президент Трамп повинен робити те, що необхідно, аби спробувати знизити ціну на дизельне паливо, адже витрати на енергію є великою проблемою напередодні цих проміжних виборів.
Президент Трамп не зможе бути ефективним для американців, якщо він опиниться у глухому куті через “качку, що кульгає”, якщо демократи якимось чином зможуть повернути владу за кілька днів на виборах 3 листопада. Моя особиста думка полягає в тому, що я не дуже підтримую енергетичну угоду з росіянами замість введення санкцій проти Росії.
– Як ви вважаєте, чи відкритий президент Трамп до повернення до твердої позиції, включно з жорсткими новими санкціями проти Росії, чи все-таки різні уступки Москві є тепер головною лінією політики Білого дому?
– Я вважаю, що це дуже мінлива ситуація, і все може змінитися будь-якої миті. Я ніколи не хочу говорити за президента. Місяць тому, коли ми мали весь цей імпульс проти Росії, і люди хвалили міцність українсько-американських відносин та говорили про відновлений інтерес до двопартійних російських санкцій, менш ніж за місяць ми отримали дизельну угоду з Росією.
Все може змінитися, особливо після виборів. Знову ж таки, я не хочу говорити за президента, але якщо ми виграємо проміжні вибори або, можливо, програємо їх, ми можемо побачити ще один розворот у цій політиці.
Я не можу говорити за президента, але багато що може змінитися впродовж наступних кількох днів, особливо з огляду на те, як розгортатимуться проміжні вибори, оскільки це також вплине на здатність президента кодифікувати свій порядок денний залежно від балансу сил у Палаті представників і Сенаті тут, у Сполучених Штатах.
– Чи є поточний поштовх до мирних переговорів реальним вікном можливостей для угоди, чи, можливо, президент Путін просто намагається переграти президента Трампа, переслідуючи свої первинні цілі, тобто завоювання України та, можливо, навіть подальше просування на захід і підкорення цих країн?
– Я не думаю, що Володимир Путін щиро прагне мирних переговорів. Від самого початку було очевидно, що ці переговори не повинні відбуватися в Москві. Це має бути нейтральне місце.
Можливо, вони могли б пройти в Білому домі або в Мар-а-Лаго. Я детально обговорювала це під час інтерв'ю з президентом Зеленським.
Але я думаю, що Путін намагається тролити Зеленського. На минулому тижні, коли ми побачили заяву Кремля про те, що вони запросили Зеленського до Москви для зустрічей… Чому Зеленський мав би їхати до Москви, коли росіяни постійно намагаються його вбити? Чому Зеленський хотів би їхати до Москви на переговори, коли всі бачать, як обійшлися з опозицією Путіна на російських виборах?
Їх заарештували, тримали в сибірському концентраційному таборі, а потім отруїли. Чому Зеленський хотів би наражати себе на ризик бути викраденим, убитим чи вбитим на російській землі?
Фото: Лора Лумер (інфографіка РБК-Україна)
– Самогубчий крок.
– Це самогубчий крок. Очевидно, що Путін не дурний. Це виглядає як нещира спроба сказати: “Гаразд, так, я готовий до переговорів, але ви повинні приїхати до Москви”. Переговори не повинні проходити ні в Росії, ні в Україні. Вони мають відбуватися в нейтральній країні або в Сполучених Штатах – у Білому домі чи Мар-а-Лаго.
– Повертаючись до вашої поїздки в Україну, Лоро, ви згадували, що зустрілися з президентом Трампом і обговорили з ним свою поїздку. Чи пам'ятаєте ви його першу реакцію? Що він сказав, якими були його враження чи роздуми?
– Він сказав, що моє інтерв'ю з президентом Зеленським було чудовим. Він сказав: “Чудове інтерв'ю, я сподіваюся, що ми зможемо знайти спосіб закінчити цю війну дуже скоро, нам треба зупинити загибель людей, надто багато людей померло”. Він сказав: “Зеленський – чудовий хлопець, але я також ладнаю з Путіним”.
Саме це сказав президент. Він сказав, що йому подобається Зеленський, але він також ладнає з Путіним.
Саме в такій позиції опиняється президент Трамп, і саме завдяки цьому він був настільки успішним у припиненні восьми глобальних війн і конфліктів, оскільки вміє змусити людей – незалежно від того, є вони насправді його друзями чи ні – відчувати, що вони мають із ним особисту дружбу, завдяки чому він зміг завершити конфлікти, які інші президенти та адміністрації не змогли зупинити в усьому світі. Хто знає, справжня це дружба чи ні…
Зрештою, сприйняття – це реальність. Якщо президент Трамп завдяки своїй гостинності та своїй унікальній формі дипломатії… Що, звісно, підкріплено тим фактом, що він є міжнародною іконою не лише тому, що був колишнім президентом США і є чинним президентом США, а й міжнародним брендом. Він був міжнародною іконою задовго до того, як увійшов у політичну арену. Це справді унікально для Дональда Трампа.
Це така трампівська зовнішня політика, яку не зміг розгорнути жоден інший політичний діяч в історії політики – не лише тут, у США, а й у всьому світі. Це дуже унікальний набір навичок, зумовлений тим, ким є Дональд Трамп, а також брендом і престижем, які він здобув протягом усього свого життя у сфері нерухомості, індустрії розваг чи політики.
– В Україні майже кожен абсолютно впевнений, що президент Трамп просто любить Володимира Путіна більше, ніж Володимира Зеленського. Чи хибне це враження?
– Я не хочу говорити за президента. Але я знаю, що раніше президент писав у соцмережах про те, що з Володимиром Путіним легше вести переговори, ніж із Зеленським. Я не думаю, що це з'явилося б на сторінці президента, якби Зеленський не вийшов у медіапростір і не розкритикував президента Трампа після дизельної угоди.
Зеленський імовірно міг би впоратися з цим краще, залишивши ці почуття при собі або провівши приватну розмову з президентом Трампом, оскільки нікому не сподобається зазнавати нападків у ліберальних ЗМІ…
Це те, про що йому слід пам'ятати.
– Не всі ваші колеги по руху MAGA, наскільки я розумію, оцінили різку зміну ваших поглядів та позиції щодо України. Але чи вдалося вам переконати когось – чи то інших консервативних лідерів думок, чи то якихось посадовців у нинішній адміністрації – в тому, що бути на боці України краще, ніж на російському боці?
– Я не знаю, чи переконала я їх, але скажу, що одразу після моєї поїздки в Україну, коли я давала інтерв'ю українським медіа, я говорила різним репортерам, із якими спілкувалася, що, на мою думку, переговорникам Стіву Віткоффу та Джареду Кушнеру настав час проводити зустрічі в Україні, а не лише в Москві.
Читайте також: Зеленський: чекаємо від США узгодження дати тристоронньої зустрічі після 4 листопада
Менш ніж за місяць ми нарешті побачили цю зміну в стратегії переговорів: Джаред Кушнер і Стів Віткофф дійсно здійснили поїздку до Києва, хоча вона була перервана.
Вони мали провести в Україні додатковий день, але Володимир Путін, як я вже згадувала, підірвав аеропорт, змусивши їх вирушити в цю 15-годинну, дуже небезпечну поїздку на потязі з Варшави до Києва.
Безумовно, я відкрила людям очі. Я не можу сказати, як багато людей, чию думку мені вдалося змінити, але очевидно, що я стимулювала чимало дискусій про можливі партнерства між Україною та США у сфері виробництва безпілотників.
Я змогла просвітити багатьох американців щодо переваги українських дронів та конфлікту на місцях із перспективи MAGA, оскільки традиційно рух MAGA був дуже ворожо налаштований до України. Я й сама була однією з тих людей, які ставилися до України вкрай ворожо, але пережила справжнє прозріння та змінила свої погляди, усвідомивши, як на мене роками впливала російська пропаганда.
– Але станом на зараз, оцінюючи ситуацію, чи справедливо стверджувати, що більшість прихильників MAGA, лідерів думок і блогерів досі ворожі до України?
– Справедливо казати, що вони ворожі до ідеї продовження підтримки України, а не обов'язково до України та українського народу.
Треба розуміти, що багато людей страждають. Чимало людей просто намагаються сплатити рахунки та вижити, а державний борг Сполучених Штатів сягає 40 трильйонів доларів.
Я навіть не думаю, що це унікально саме для України; просто Україна є настільки яскравим прикладом через те, що ми надіслали українському народу понад 200 мільярдів доларів допомоги. Велика частина цього відбулася за президентства Джо Байдена, до якого рух MAGA відчуває сильну образу через вкрадені вибори 2020 року та політичні переслідування людей після них.
Я не вважаю, що справа зосереджена виключно на Україні. Рух MAGA в цілому категорично проти надання будь-яких додаткових коштів будь-якій країні.
Ми бачимо, як багато представників MAGA зараз вороже ставляться до Ізраїлю. Це стосується не лише України. Йдеться про саму концепцію виведення коштів платників податків за кордон як таку. Україна – просто найяскравіший приклад, але я не думаю, що тут йдеться про ірраціональну ненависть до українців.
Можливо, дехто й ненавидить українців, але я не хочу, щоб люди думали, ніби прихильники MAGA ненавидять український народ. Водночас у Демократичній партії є Демократичні соціалісти Америки, які відкрито виступають проти українського народу, і чимало людей, які просувають прогресивну політику DSA (демократичних соціалістів, – ред.), буквально фінансуються Росією. Коли ви подивитеся на деяких із цих подкастерів, вони є буквальними агентами Росії.
Фото: Лора Лумер (інфографіка РБК-Україна)
– Ті подкастери та лідери думок, які відкрито просувають антиукраїнський порядок денний у США, чи ці люди здебільшого щиро помиляються, чи вони просто куплені Росією?
– Я думаю, це поєднання обох факторів. Я не вважаю, що кожен американець, який виступає проти України, отримує чек від Росії сьогодні. Вони зазнали впливу російської пропаганди, оскільки вона настільки поширена в наших медіа та соцмережах, і я підозрюю, що багато великих подкастерів фінансуються росіянами. Медійні особистості, без сумніву, ймовірно, фінансуються Росією, незалежно від того, усвідомлюють вони це чи ні.
Це видно з того, як Росія намагається запрошувати популярних подкастерів брати участь у своїх політичних конференціях чи інтерв'ю, як-от Такера Карлсона – Такера Катарлсона, як я його називаю.
Тепер ми бачимо, як Такер Катарлсон бере інтерв'ю у колишнього прессекретаря президента Зеленського, щоб іще більше розпалювати антиукраїнську риторику, стверджуючи, що Зеленський витрачає гроші наших платників податків на кокаїн, про що я у нього й запитала. Я запитала його, чи він кокаїніст. Я сказала: “Ви наркоман? Ви використовуєте гроші наших платників податків на оплату дронів? Ви нюхали кокаїн із Макроном?” І він відповів “ні”.
Ви бачите, як вони запрошують Кендіс Оуенс (консервативна блогерка, – ред.) на Санкт-Петербурзький економічний форум, і як Олександр Дугін просуває Такера Катарлсона, Ніка Фуентеса (консервативний подкастер, – ред.) та Кендіс Оуенс, які є дуже проросійськими та антиукраїнськими.
Нам потрібні докази – залізобетонні докази того, що ці люди отримують пряму оплату від Росії. Але ми бачимо це і на прикладі Макса Блументаля (консервативний журналіст, – ред). Існує стільки різноманітних прикладів людей, які ретранслюють російську пропаганду, отримують запрошення виступати на російських конференціях та просуваються російськими державними ЗМІ.
Проте нам також необхідні реальні квитанції чи документи, які б підтверджували, чи дійсно ці люди отримують кошти від Росії чи пов'язаних із нею джерел.
У наш час існує безліч способів платити людям і приховувати ці виплати – чи то гонорари за виступи, чи то криптовалюта, чи то підписки в соціальних мережах. У сучасному світі вкрай важко довести, що люди отримують гроші від іноземних урядів, навіть попри наявність даних розвідки чи очевидне загальне уявлення.
Потрібні залізобетонні докази. Ситуацію також не полегшує той факт, що колишня генеральна прокурорка Пем Бонді практично знищила дію FARA (закон про реєстрацію іноземних агентів, – ред.). Тож навіть якщо люди отримують гроші за ведення пропаганди на користь іноземного уряду, у Міністерстві юстиції наразі спостерігається майже нульове правозастосування щодо FARA.
Чимало людей – і це стосується не лише Росії – відкрито беруть участь в операціях іноземного впливу, чи то Туреччина, Росія, Іран, Китай, стільки країн проводять операції впливу.